glc-forum

Интересный сценарий придумал, в итоге получилась бы русская США, а вот как отношения с родной Россией строили не известно, как мне видится все это выросло б в то, что мы имеем сейчас, те врага в лице США.

[GLC]ZA писал(а):Интересный сценарий придумал, в итоге получилась бы русская США, а вот как отношения с родной Россией строили не известно, как мне видится все это выросло б в то, что мы имеем сейчас, те врага в лице США.

Естественно. Геополитика всегда остаётся таковой. Особенно с учётом нашей горячей любви к родной власти. Тут же вдобавок религиозный фактор - эмигрируют русские язычники, спасаясь от преследований со стороны христианской власти. Это как-то не способствует дальнейшему сближению. Родину-то они, возможно, и любят, но как-то отдельно от замполита. Вместе не получается. Это во-первых. Во-вторых, ну сколько их там переберётся к полабским славянам? А ведь это уже другой народ. Родственный, но западноевропейский. И основная масса будет уже оттуда, и московиты для них будут такими же замшелыми дикарями, как и для тех же поляков с фрицами. В третьих, дальнейшие контакты и пополнение. Это полюбому приморская Европа, т.е. Запад. "Свои" - уже без пяти минут фрицы, ничуть не менее своими в Винланде являются норвежцы, после формального крещения своими становятся и поляки с чехами. Затем, при попытке Хакона присоединить колонии к Норвегии официально, у славян возникает законная мысля - а мы-то тут при чём? Чтобы это дошло и до Хакона, нужен свой король, признаваемый таковым и в Европе. А тут как раз фрицы Гогенштауфены подвинули в Сицилии нормандцев Гаммвиллей. Но те ведь успели уже побывать общепризнанными сицилийскими королями, и один из них в качестве короля для самостоятельной колонии вполне уместен. С ним прибывают итальянские норманны с соответствующей культурой - и это также не способствует сближению с Московией. Если и остались колонисты славянами, то уж очень особыми, и полюбому западными.

В порядке полуоффтопа - небольшое хронологическое уточнение по полабским славянам. Даю даты и события по хронологической таблице из книги Гумилёва "Древняя Русь и Великая Степь". 986 г. - польский король Мешко заключил союз с германским императором Оттоном III против лютичей (полабское племя) и чехов. 988 г. - крещение Владимиром киевлян. 1005 г. - война фрицев с поляками, чехи и лютичи за фрицев. 1029 г. - лютичи воюют с поляками и просят помощи у фрицев. 1032 г. - языческое восстание в Польше. 1039 г. - восстановление христианского королевства в Польше королём Казимиром. 1056 г. - война лютичей с фрицами. 1074 г. - в Германии восстание саксонцев (потомки язычников-саксов) против франконцев. 1110 г. - польский король Болеслав Кривоустый разгромил язычников-поморян, но их князья сохранили свою власть. 1125 г. - покорение Померании поляками. 1147 г. - поход саксонцев на венедов (одновременно идёт 2-й крестовый поход). 1156 г. - крестовый поход датчан в Поморье (т.е., надо полагать, поляков поморяне скинули). 1160 г. - император Генрих Лев покорил бодричей и поморян. 1168 г. - датчане взяли и уничтожили на Рюгене Аркону - главное святилище Святовита. Фактически это конец полабских славян как самостоятельной силы, и с этого момента идёт их окончательное онемечивание. 1177 г. - фрицы и датчане подавляют восстание в Померании. Ну и до кучи - 1194 г. - захват Сицилии Генрихом VI Гогенштауфеном, нормандские Гаммвилли теряют власть, а сицилийские норманны - своё превилегированное положение в Сицилии. С этого момента любое приглашение типа "приходите и володейте" они рассмотрели бы охотно.

И ещё один возможный сценарий. Русы-дромиты Северного Причерноморья, пиратская вольница. Они неизменные участники всех походов языческих киевских князей на Византию. Во время похода Святослава Игоревича на Болгарию и Византию (968 - 972 гг.) русы-дромиты разорили побережье Малой Азии. В 971 г. после поражения Святослава и заключения мира часть русов-дромитов нанялась на службу в Византию, а часть была пропущена (по условиям мира) византийским флотом в Средиземноморье и принялась пиратствовать у берегов Галисии и Андалузии (Испания). Пытались и завоевать эти земли. Через три года разгромлены то ли герцогом, то ли графом Гонсало Санчесом, погрузились на корабли и отплыли - "с концами". Т.е. сведений о них больше никаких. Путь на юг Гумилёв считал маловероятным, берберы с арабами были достаточно сильны, и русам это было известно. Да и невелика даль, и инфа об их вторжении туда наверняка бы сохранилась. На север (через Гибралтар) - Бискайский залив, опасный даже для современных судов. Поэтому Гумилёв решил, что русы ломанулись на запад через Атлантику, в которой и "утопил" их на том основании, что их следы в Америке неизвестны. Но... В более ранних главах книги "От Руси до России" Гумилёв писал о разнице в обычаях славян и русов. И в частности упоминал, что славяне стриглись "под горшок", а русы брили башку, оставляя "запорожский осэлэдэць", унаследованный впоследствии хохлятской пиратской вольницей. Ну и как тут не вспомнить об "ирокезе" индейцев одноимённого племенного союза? А если верить Куперу - так и ленапы (могикане и делавары, алгонкинская языковая группа) тоже брили башку, оставляя одну прядь. Словом, версия о том, что русы могли оказаться и лучшими моряками, чем их оценил Гумилёв, всё-же напрашивается. Если считать, что отплыли они от Гибралтара, северный маршрут в самом деле маловероятен. Ни Гренландия, ни Винланд официально ещё не открыты. Правда, отсутствие более ранних следов ещё не доказывает, что викинги не попадали в Америку раньше. Если попадали и исследовали побережье, то могли выяснить и большую протяжённость материка. И если инфа об этом у русов была (через тех же варягов на киевской службе), то им прямой резон плыть напрямую, без северного крюка. Если нет, то им неизвестен и северный маршрут, так что наиболее вероятным мне представляется маршрут Колумба - с помощью попутного Пассатного течения. Если уж Тур Хейердал на папирусной ладье его одолел, то гораздо более скоростные и управляемые ладьи русов имели на то уж всяко не меньше шансов. Ну и куда попадаем? Да туда же, куда и те двое - в Вест-Индию. Карибами там пока даже не пахнет, и серьёзного сопротивления оказать русам некому. Правда, и грабить по их понятиям особо нечего. Но в качестве первоначальной базы - очень даже вполне. И тут всё зависит от того, сколько их было, в каком состоянии ладьи и имелись ли кузнецы с кораблестроителями. Вряд ли у них были с собой свои женщины, максимум - некоторое количество пленных испанок, но уж индианок-то хватало. Их сыновья-метисы вполне могли дождаться образования Винланда, сохраняя европейский образ жизни и организацию. А уж дальше - до чего мозги додумаются и руки дойдут. Откровенно говоря, я сильно подозреваю, что организация индейцев где-то у берегов Мексиканского залива для разгрома и изгнания эскимосов не обошлась без потомков русов.

Очень правдоподобно звучит, возможно и факты есть, вот только не любят буржуи Русь-матушку, проблемно будет узнать правду.

[GLC]ZA писал(а):Очень правдоподобно звучит, возможно и факты есть, вот только не любят буржуи Русь-матушку, проблемно будет узнать правду.

Тут главная причина не в этом. Русы - выходцы из южной Скандинавии, откуда выгнаны в Прибалтику готами в эпоху Великого Переселения народов. В эпоху викингов они вместе со скандинавами и с полабскими славянами входили в единую Циркумбалтийскую цивилизацию с общей основой культуры. Соответственно, и дружины викингов представляли из себя эдакий балтийский интернационал. Скандинавский меч того времени ничем не отличается от "древнерусского", а мирные договоры византийских императоров с ранними киевскими князьями писались не на двух, а на трёх языках - на греческом, на славянском и на особом "русском" (т.е. на языке русов), который славянским не был. Гумилёв считал русов германцами, а Шамбаров (современный историк) считает их вместе с готами, вандалами и некоторыми другими "древнегерманскими" племенами особой группой, промежуточной между германской и балто-славянской, своего рода реликтом общей предковой. Но для нас в данном случае важно не это, а сам факт культурной общности, из которого вытекает сходство археологического материала. Допустим, обнаружились вдруг где-то в Америке следы русов. Так Гумилёв, который сам же их в Атлантику и спровадил, сообразил бы, что "вот оно, искомое", если бы дожил до такой находки. Но вот доказать, что это след именно русов, а не классических викингов-скандинавов, было бы весьма затруднительно даже без всякой "западной русофобии" - просто в силу сходства культурных стилей и известного историкам "интернационализма" викингов.

Так получается эти русские, на самом деле прибалты, я правильно понял?

[GLC]ZA писал(а):Так получается эти русские, на самом деле прибалты, я правильно понял?

Русы. Русскими стали называться те славяне (а затем и угро-финны), которые оказались подданными русов. В грубом приближении, географически - да, прибалты, поскольку как раз оттуда основная масса дружинников Рюрика. Но этнически это не балты, а особая ветвь их общих предков со славянами и германцами. Скорее всего, и язык был какой-то промежуточный. А вот завоёванные и онемеченные Тевтонским орденом пруссы - обычное литовское племя, т.е. балты. Но судя по названию, верхушка племени могла происходить от русов.

Спс за разъяснение.

В принципе, как я уже сказал выше, русов вытеснили из Скандинавии родственные им готы. Какую-то часть русов они вполне могли продолжать теснить до самого Причерноморья. Пиратствовать любили и те, и другие, но готов побили гунны, а русы (готы называли их росомонами) перешли на сторону гуннов. Готы, как известно, ломанулись от гуннов на имперские земли, и в Причерноморье их осталось немного. Думаю, что уже тогда та первая волна русов подмяла их под себя. А потом уж пошли подкрепления от русов, застрявших где-то в центре нашей равнины (по Гумилёву они появились там раньше славян) - но это всё т.н. "варвары" эпохи Великого Переселения народов. Второе дыхание они получили в эпоху викингов, приняв крупное пополнение с севера и переняв все балтийские новинки. В том числе настоящие морские корабли скандинавского типа, без которых едва ли рискнули бы сунуться в Атлантику.

Кстати, в теме про Колумба я уже упоминал о мифическом острове Антилия, в честь которого испанцы и назвали вест-индские острова Антильскими. А происхождение этого мифа таково. В 8 в. арабы вторглись в Испанию. Святой Брендан погрузил на корабли большое количество христиан и отплыл с ними на запад, где и нашёл в конце концов большой остров Антилию. Там он поселился со своими последователями в ожидании изгнания мавров из Испании. Я не исключаю и такого варианта, что язычники-русы могли выпытать эту легенду у какого-нибудь испанца, а после своего поражения вспомнить о ней и решить, что можно ведь найти эту колонию трусливых беженцев святого Брендана и захватить её, и это будет уж всяко легче, чем отбирать территорию у тутошних сильных и воинственных хозяев. И тогда наклёвывается достаточно интересный сценарий с захватом хозяйственно-экономической базы раннесредневекового европейского типа, а заодно и женщин-европеек (ну или метисок, но главное - воспитанных по-европейски).